BBB-lijsttrekker Caroline van der Plas: ‘Flapuit zijn is mijn kracht én mijn valkuil’

‘Voor mij is het kernwoord: vertrouwen. Vertrouwen van burgers in de overheid en in de politiek. Dat is de kern, nog vóór andere zaken in ons programma, zoals meer geld voor de ouderenzorg en meer investeren in de zorg. Toen ik in de Tweede Kamer kwam, lag mijn focus bij boeren en het platteland, bij goede voorzieningen en mobiliteit, en daar ligt die nog steeds. Maar ik ben me er nog veel bewuster van geworden dat de samenleving de laatste jaren ontwricht is, en daar maak ik me echt veel zorgen over. Ik maak het dagelijks mee als ik buiten de Kamer op een muurtje een sigaretje zit te roken; dan zie ik zoveel boze en bange mensen daar staan te demonstreren.

De polarisatie is enorm toegenomen: mensen hebben heel korte lontjes, politici worden meer en meer bedreigd, maar ook rechters, advocaten, burgemeesters en journalisten. Mensen denken dat je alles maar kunt roepen en schreeuwen, en het wantrouwen in de overheid is heel diep geworteld geraakt. Het idee dat de overheid niet meer je vriend is, terwijl dat eigenlijk wel zo zou moeten zijn. Daar heeft de overheid zélf ook een verantwoordelijkheid in gehad, met technocratisch beleid en spreadsheat-denken, met steeds minder mensen uit de praktijk op de ministeries. De burger is niet afgedreven van de overheid, de overheid is afgedreven van de burger. Om dat te herstellen, wordt onze grootste opgave.

Ik heb het er over gehad in mijn HJ Schoo-lezing, en Marianne Zwagerman reageerde daarop met de opmerking dat ik terug wil naar de jaren vijftig. Dat is niet zo. Ik hoef niet terug naar de spruitjes op tafel en de vader die op zondag het vlees snijdt. Maar hoe het nu gaat, zie ik het zwaar in, ook democratisch. Die polarisatie is zelfs zo groot geworden dat mensen de democratie ter discussie stellen, dat mensen denken dat de overheid eropuit is ze als puppets aan het lijntje te houden.

Als de grote groep genuanceerden zich uit het debat terugtrekt, blijven alleen de flanken over en valt het gesprek eigenlijk weg. Dat is echt een probleem. Zo kun je als overheid ook nooit meer iets goed doen. Dat moet dus anders. De overheid zelf moet daar zijn rol in pakken, en de burgers ook. Daarom hebben wij het over de overheid als nabuurstaat: we willen graag een Nederland zien waarin de overheid een goede buurman is, een betrouwbare partner, je vangnet en trampoline, maar wel op gepaste afstand van je erf. Die dus niet alles dicht regelt, of mensen vertelt wat ze wel of niet mogen eten. Laat mensen ook vrij in hun ontwikkeling. En vertrouw ze. Zoals die Groninger met scheuren in zijn huis die nu moet bewijzen dat dat níét door die langsrijdende vrachtauto’s komt. Nee, dat is gewoon aardbevingsschade – punt uit. De overheid dus als partij die er gewoon voor je ís, en die dan ook iets mag terugverwachten.’

‘De burger is niet afgedreven van de overheid, de overheid is afgedreven van de burger. Om dat te herstellen wordt onze grootste opgave’

BBB is samen met de SP, PVV, NSC en PvdD een van de partijen die het partijprogramma niet laat doorrekenen door het Centraal Planbureau. Enkele jaren geleden was dat nog not done: dan had je blijkbaar geen deugdelijke financiering voor je plannen. Inmiddels lijkt de kijk daarop te veranderen.
‘Wij kijken naar bréde welvaart, een term waar Kim Putters, de voorzitter van de SER en voorheen directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau, ook altijd op hamert. Het verbaast me dat een groot deel van de Tweede Kamer nog steeds in dat oude denken zit, waardoor ik een paar weken geleden er nog werd uitgelachen toen ik volgens dat denken geen financiering rond had voor ons voorstel voor een hoger minimumloon. Iedereen zit nog in het denken van het CPB als een schoolmeester die alle voorstellen narekent en bepaalt of iets een goed of slecht programmavoorstel is. Zo gaat dat echt, hè? Je krijgt als politieke partij op een gegeven moment een mail: hallo, hier het CPB. We willen graag uw verkiezingsprogramma, dan gaan we dat doorrekenen. Dat is gewoon een automatisme geworden. En als je daar niet aan meedoet, is het idee, dan roep je kennelijk maar wat. Terwijl een verkiezingsprogramma moet gaan over de vraag waar je naar toe wil met dit land. Bedrijven doen ook investeringen waarbij ze denken: binnen een jaar of tien verdienen we dit terug. Je moet als overheid ook durven te investeren. Zaken als goede mondzorg of fysiotherapie verdien je gewoon terug, dat wéét je. Dat zijn investeringen. Durf dat te doen, anders blijven we pleisters plakken.’

In uw programma staat dat de Iraanse Revolutionaire Garde, ‘en de organisaties waarin zij een hand heeft’, op Nederlandse en Europese terreurlijsten geplaatst moet worden. ‘Hierbij horen passende sancties.’ Al helemaal na alle aanwijzingen over Irans rol bij de recente aanslagen door Hamas is de vraag dringender dan ooit waarom de EU deze organisatie nog steeds niet op een terreurlijst heeft gezet.
‘Dat is toch absurd? Het betekent ook dat vertegenwoordigers van het Iraanse regime gewoon vrij kunnen reizen door Europa, aan tafel kunnen schuiven en daar hun verschrikkelijke denkwijzen kunnen ventileren. Ik spreek vaak Iraanse Nederlanders die jaren geleden hierheen zijn gekomen, en nog steeds gevolgd en geïntimideerd worden door het regime. Weet je wat ik ook zo gek vind? Op de website van de RVO, dus de site van de rijksdienst voor ondernemend Nederland, staat gewoon nog steeds een pagina met de vraag “Wilt u investeren in Iran?” en dan een rijtje tips met “dan kunt u zus en zo”. Waarom zetten we dat daarop? We moeten helemaal niet investeren in Iran. Weet je wat de mensen daar vooral willen? Dat dat regime verdwijnt.’

Over Oekraïne staat in uw programma: ‘BBB steunt vredesonderhandelingen, maar niet tegen elke prijs. Als een inbreker je huis binnendringt, gesnapt wordt en na een gevecht een compromis voorstelt, waarbij hij al je familiejuwelen mag houden, dan spreken we ook niet van een acceptabele uitkomst.’ Geldt ditzelfde ook voor Israël en de Palestijnen?
‘Israël heeft het recht op zelfbescherming en zelfverdediging, maar ook dat niet tegen iedere prijs. Ik vind het zo naar om te zeggen, maar in een oorlog heb je nou eenmaal altijd burgerslachtoffers. Maar dat moet niet ten koste van alles gaan. Denk aan het bombardement op Dresden door de geallieerden, ons kamp dus. Dat was gewoon een vergeldingsactie. Dat ging niet om spoorlijnen of strategische doelen, die stad werd gewoon platgebombardeerd. Als je nu naar Israël kijkt, is de vraag: hoe kun je burgerslachtoffers zoveel mogelijk voorkomen? En kijk je naar Hamas, dan heb je het gewoon over een terroristische beweging. Iedereen loopt nu met vlaggen op straat te zwaaien voor de Palestijnen, maar Hamas wil gewoon alle Joden vernietigen, en zorgt zelf trouwens ook totaal niet goed voor hun mensen. Waar we het allemaal wel over eens zijn, lijkt me, dat het targeten van burgers niet kan, en dat voedselhulp, medicijnen en water gewoon beschikbaar moeten zijn. Dat is een mensenrecht.’

Wat was spannender: uw maiden speech in de Tweede Kamer, of uw screentest voor Countdown als opvolger van Adam Curry?
‘Die screentest natuurlijk! Tijdens die maiden speech was ik zó boos over alles dat er was gebeurd rond Pieter Omtzigt en “functie elders” en de keiharde ontkenning ervan door Rutte, dat het er zonder enige moeite uitkwam. Terwijl Adam Curry... Hoe oud was ik: 18, 19 jaar? Toen was Adam Curry een icoon, echt een icoon. Die man sprak met U2, met Duran Duran, met Spandau Ballet. En dan een screentest doen voor zijn plek, met hém. Ik dacht alleen maar: dat ik hier mag zitten! Het ging ook heel slecht. Ik moest Adam Curry zelf dus interviewen, en ik had werkelijk geen idee. Het enige dat ik wist was dat ik dat ook wilde, popsterren interviewen. Countdown was hét programma, echt iedere artiest kwam daar, de grootsten der aarde.’

Wie had u als presentator van Countdown willen interviewen?
‘Tony Hadley of Simon Le Bon. Ik heb wel ooit Steve Nornam geïnterviewd, de saxofonist van Spandau Ballet. Dat was niet voor Countdown, maar het was wél leuk.’

‘Je bent constant aan het schakelen op zoveel onderwerpen dat je gewoon geen tijd hebt om even rustig na te denken’

Wat vindt u achteraf het onhandigst: dat het ons niet duidelijk was of Mona Keizer uw premierskandidaat was, of dat het u niet duidelijk was dat ze wachtgeld ontving?
‘Eh... Jeetje... In handsight was het, denk ik, niet handig dat ik dat wachtgeld niet in het vizier had. Noem het naïef, noem het wat je wilt, maar – en dit is geen excuus, helemaal niet – ik zat midden in een enorme maalstroom van gebeurtenissen: de val van het kabinet, de kandidatenlijst, het verkiezingsprogramma, de start van het nieuwe politieke seizoen, de premierskandidaat ja of nee, de debatten die eraan kwamen. Het is heel moeilijk uit te leggen, maar je bent constant aan het schakelen op zoveel onderwerpen dat je gewoon geen tijd hebt om even rustig na te denken. Ik heb er totaal niet bij stilgestaan, omdat het maar doorging, dat overal over moeten nadenken. En daar komt bij dat ik een enorme flapuit ben. Dat is volgens mij mijn kracht, maar ook mijn valkuil. Ik heb het hart op de tong: ik zeg soms iets zonder er even over na te denken, omdat ik vínd dat ik er iets over moet zeggen. Dat had ik vroeger als klein meisje ook al. En later denk je dan soms: o ja, dat was niet zo handig. Dat had ik ook tijdens dat debat waar het ging over het wachtgeld van Frans Timmermans, toen Jesse Klaver zei dat Kamerleden ook wachtgeld krijgen. Dat is heel iets anders dan ontslag nemen als Europees Commissaris en campagne gaan voeren. Dan denk ik: wat een stomme opmerking is dat van Klaver, daar ga ik eens even iets van zeggen. En dan zeg ik dus iets wat nergens op slaat, achteraf, want Mona krijgt ook wachtgeld. Haha!’

Fijn ook wel dat u nog steeds kunt leren na enkele jaren in de Tweede Kamer.
‘Ja, maar ik ben geen robot, dus ik kan ook niet garanderen dat het vanaf nu alleen maar goed gaat. Je woorden steeds op een schaaltje afwegen: zo zou ik nooit kunnen functioneren.’

In uw programma staat dat kinderen op de middelbare school huishoudelijke taken, zelfzorg en financieel beheer zouden moeten aanleren: ‘De onderdelen van de oude lts en de huishoudschool worden nogal gemist.’
‘Als ik weleens zie hoe niet-zelfredzaam jongeren kunnen zijn, waarbij ze van kleins af aan naar school en hobby worden gebracht en de ouders naar school komen om ze te verdedigen als de juf kritiek heeft, denk ik: alles wordt uit hun handen genomen, en alles wat ze thuis niet meekrijgen, moeten ze op school leren. En natuurlijk, vanuit emancipatie-oogpunt was het natuurlijk wel een beetje vreemd dat een meisje standaard naar de huishoudschool ging en een jongen naar de lts, maar ze leerden wél voor zichzelf te zorgen. Een kraan te maken, een ei te bakken, te strijken. Er is helemaal niks mis met kinderen klaarstomen voor de maatschappij, zodat ze niet denken: wat is dit voor iets, als ze een stopcontact zien. We hebben overal oog voor op school, van nieuwsbegrip via maatschappelijke ontwikkelingen tot dierenwelzijn. Maar de gewone praktische dingen kunnen veel jongeren niet meer. Ik denk dat het goed is dat weer terug te brengen. Wat minder theoretisch, wat meer praktisch.’

Docenten zullen zeggen: krijgen we die taak er óók nog bij, wij kunnen steeds opvangen wat ouders nalaten.
‘Die reactie kregen wij ook bij ons vorige verkiezingsprogramma, waarin stond dat er voedseleducatie op school zou moeten komen, inclusief kooklessen, en daarbij lunchen op school. Dus samen koken, samen eten. Toen kregen wij de kritiek vanuit de onderwijswereld: “Wéér wat erbij, wij moeten alles al doen.” En die kritiek snap ik heel goed. Dit staat nu dan ook niet meer in ons programma, ook vanwege de praktische uitvoerbaarheid, al is het wel nog steeds een wens. Maar al snap ik die kritiek van docenten heel goed, ik zie wel echt een groot voordeel. Namelijk dat als we er nu mee beginnen, we een generatie opvoeden die het thuis wél kan leren aan hun kinderen. We hebben nu een generatie die het nooit heeft geleerd, en het nooit meer gaat krijgen, of overbrengen. Als je vanaf nu begint op groep 1, voed je een generatie op die wél weet wat gezond voedsel is.’

BBB wil een ministerie voor Regiozaken op minstens 100 kilometer afstand van Den Haag. De afstand van Den Haag naar uw woonplaats Deventer is 157 kilometer. Dat kan geen toeval zijn.
‘Het hoeft niet in Deventer, hoor, al zou dat wel leuk zijn. Kijk, mensen die in Den Haag werken, wonen meestal in Den Haag of in ieder geval in de grote steden. Als je ook een ministerie voor Regiozaken hebt, sta je niet alleen met je poten in de klei, maar je trekt op een ministerie ook eens mensen aan uit andere delen van het land.’

Wanneer je nagaat dat we in het piepkleine Nederland 640 miljoen dieren per jaar fokken en slachten, is de conclusie dan niet vrij logisch dat het onmogelijk is dat we al die dieren onder fatsoenlijke omstandigheden laten leven?
‘Dat ligt aan je definitie van “fatsoenlijke omstandigheden”. In heel veel andere landen zijn die omstandigheden minder goed dan bij ons. De Nederlandse veehouderij voldoet aan strenge Europese regels, en daarbovenop nog aan strengere Nederlandse regels. Als mensen het niet leuk vinden dat er veel varkens in een stal staan, dan respecteer ik dat, maar het beeld dat dieren hier structureel uitgebuit en mishandeld worden, is gewoon niet waar. Als jij op een koeienbedrijf komt met tweehonderd koeien, hebben die gewoon een mooie ruime stal, droge ligplekken, en ze worden twee keer per dag gemolken. Als ze klauwproblemen hebben, komt de dierenarts meteen. Nou, er zijn heel veel bejaarden die zouden willen dat de huisarts meteen komt als ze zere voeten of een ontsteking hebben. Kijk, de wereldbevolking groeit, en de consumptie van dierlijke eiwitten gaat wereldwijd omhoog. Voor elke stal die hier stopt, komt die productie voortaan elders vandaan. De vraag is: wil je dat? De nertshouderij is nu in Nederland verboden, maar al die hokken zijn allemaal neergezet in Oost-Europa, Oekraïne en China. Want bont wordt nog steeds verkocht. Wanneer je als land de keuze maakt: dit willen we hier niet meer, betekent dat niet dat het elders ook niet meer gebeurt. Dan is het uiteindelijk dus not in my backyard. Waar de Partij voor de Dieren en ik elkaar in vinden, vanuit onze totaal verschillende visies, is dat we vinden dat je geen voedsel moet importeren dat voldoet aan lagere standaarden dan wij hier in Nederland hebben. Op dit moment consumeren we wat we niet mogen produceren, en dat vind ik raar.’

We zijn het meest veedichte land ter wereld. Kunt u zich voorstellen dat die enorme veestapel gaat krimpen?
‘Die krimpt al. We zijn niet voor gedwongen krimp, je moet niet zomaar een mes in de veestapel zetten. Maar die zal sowieso krimpen, omdat veel boeren zullen stoppen de komende jaren. Door allerlei oorzaken: wet- en regelgeving, geen opvolger, te weinig toekomstperspectief. We zijn niet voor die drang en dwang. We hebben ook nooit gezegd dat het aantal auto’s de helft moet worden, maar we hebben de auto-industrie de kans gegeven om te verduurzamen, en dat is ook gebeurd. En vee is gewoon onderdeel van een kringloop. Het grootste deel van het rantsoen bestaat uit de restanten van voedingsmiddelen uit de Nederlandse levensmiddelenindustrie, van bietenpulp tot tarweresten. Als bij een fabriek een brood op de grond valt, mag het al niet meer richting humane consumptie. Maar een dier kan dat gemakkelijk eten. Al die reststromen van levensmiddelen worden opgegeten door dieren, niet alleen maar de soja uit Brazilië, zoals veel mensen denken. Dieren zetten dat om in vlees, melk of eieren, wat voor ons belangrijke eiwitten zijn. Dierlijke eiwitten passen gewoon in een uitgebalanceerd voedingspatroon. En die dieren poepen ook, en die mest kun je ook gebruiken als grondstof. Dus dat is gewoon een kringloop.’

‘Het beeld dat dieren hier structureel uitgebuit en mishandeld worden, is gewoon niet waar’

Het overgrote deel van al die dieren wordt niet geslacht voor óns eten, maar voor de export.
‘Ja, daar doen mensen graag een beetje schamper over. Maar het grootste deel van het vlees blijf in de Europese regio, in zes- tot achthonderd kilometer om ons heen. In de Verenigde Staten heet dat gewoon een “streekproduct”. Wij zijn een heel klein land, dus bij ons is het export. Als jij als Duitser in Düsseldorf woont en je eet een ei uit de Achterhoek, eet je van dichterbij dan wanneer je een ei uit Beieren zou eten, maar dat is dan “binnenland”. Bovendien, die export geeft ook toegevoegde waarde aan onze economie. Het mes daarin zetten heeft heel grote gevolgen, niet alleen economisch, maar ook voor de sociale binding en het landschapsbeheer, waar boeren ook een grote rol spelen. En we worden dan nog afhankelijker van import. We importeren nu al veel voeding naar Nederland, want hier groeien nu eenmaal geen kiwi’s, bananen, sinaasappels en koffiebonen. Wil je dat, afhankelijker zijn van import, in een instabiele wereld, met Rusland versus Oekraïne, Israël versus Gaza, China versus Amerika? Voedselzekerheid is een groot goed.’

Toen de BBB net in Den Haag verscheen, was een veel gestelde vraag: waar moeten we de partij positioneren? Het Montesquieu Instituut analyseerde uw stemgedrag in de Tweede Kamer, op basis van 4648 stemmingen. ‘De BBB is op basis van het stemgedrag in de Tweede Kamer het beste te omschrijven als een centrumrechtse oppositiepartij.’ Maar nu heeft u drie parlementariërs van andere partijen ingelijfd. Van de PVV en van JA21. Tot zover het centrumrechtse karakter van de oppositiepartij?
‘Nee. Ze gaven op X aan te stoppen bij hun partij en uit de Kamer te vertrekken. Ik kende ze alle drie als goede Kamerleden. Nicki Pouw-Verweij is heel goed op zorg, Lilian Helder op justitie en veiligheid, en Derk Jan Eppink is heel onderlegd op Europese en buitenlandse zaken, en op financiën. Ik vond het zonde als zoveel politieke kennis verloren zou gaan, dus heb contact met ze opgenomen en gevraagd of ze er niet voor voelden bij BBB te komen. Ze willen niet voor niks naar BBB. Nicki en Derk Jan zaten bij JA21, dat is een wat zakelijkere partij die wat meer op de rechterflank zit. Zij kenden ons ook als een centrumrechtse partij, en dat spreekt ze aan. Wij hebben wat meer oog voor de menselijke maat, in het sociaal domein stemmen we ook vaker mee met linkse partijen. Dus nee, het is geen “ruk naar rechts”. Bovendien, door drie mensen maak je nog geen ruk naar een andere richting.’