Volt-lijsttrekker Laurens Dassen: ‘Alle opties moeten op tafel, alle taboes van tafel’

‘De afgelopen periode is het in Den Haag heel vaak over crises gegaan, en al die crises, of het nu om klimaat, stikstof, wonen of bestaanszekerheid ging, hebben één ding met elkaar gemeen: ze zijn ontstaan omdat de politiek moeilijke keuzes vooruit heeft geschoven. Politiek moet zelf vooruitkijken naar problemen, ook als die dan nog geen zorgen van mensen zijn. Politiek moet durven te leiden. Dat is precies waar Volt voor staat: wij maken radicale keuzes om te zorgen dat we de grote uitdagingen van vandaag aankunnen. Dat begint met de keuze voor een federaal Europa. Er moet beter Europees samengewerkt worden om te zorgen dat we die uitdagingen aan kunnen pakken.

Ten tweede: de klimaatverandering. Die gaat ons allemaal raken, zowel economisch, als qua gezondheid en welzijn. Dus ook daarin moeten we heel duidelijk keuzes maken. Dat betekent aan de ene kant dat sommige dingen niet meer kunnen. Denk aan korte-afstandsvluchten of fossiele subsidies. Aan de andere kant willen wij kiezen voor investeren in een groene toekomst, de nieuwe economie aanjagen.

En wij willen naar een ander mensbeeld. Van wantrouwen naar vertrouwen. Een van de punten waarop we dit willen realiseren, is het afschaffen van alle toeslagen, aftrekposten, heffingskortingen, de werkgevers- en werknemerspremies. Dat schuiven we allemaal aan de kant. Elk huishouden krijgt een toelage, met daar bovenop een basistoelage per persoon in opmaat naar een basisinkomen. Zodat iedereen een bestaansminimum heeft.

En we gaan naar de toekomst kijken. Dus kijken naar de technieken die grote impact op ons leven gaan hebben. Kunstmatige intelligentie zit overal al. In ChatGPT voor studenten, in onderzoek in de zorg waar we er ziektes eerder mee kunnen detecteren, bij het inspreken van stemmen waarbij stemacteurs hun werk dreigen kwijt te raken; kunstmatige intelligentie gaat ons leven op de kop zetten. Het zal banen gaan kosten, maar ook veel nieuwe opleveren. Ook daar zullen we keuzes maken voor de risico’s, maar ook voor de kansen. Ook voor kunstmatige intelligentie geldt: je moet de keuzes die ermee samenhangen op tijd maken, in kaart brengen wat de consequenties zijn voor de arbeidsmarkt, voor de ministeries, voor de samenleving. Zodat je niet over tien jaar overvallen bent door de manier waarop het onze wereld op z’n kop heeft gezet. Wij willen ook naar een ministerie van Digitale Zaken, zodat die kennis niet verspreid zit over meerdere ministeries. Ik ben er zeker van dat als we dat doen, dat als we duidelijke keuzes maken, mensen weer vertrouwen krijgen in de toekomst, en in ons vermogen deze grote uitdagingen met elkaar op te lossen.’

‘Elk huishouden krijgt een toelage, met daar bovenop een basistoelage per persoon in opmaat naar een basisinkomen. Zodat iedereen een bestaansminimum heeft’ 

Het BBB wil ook een nieuw ministerie: voor Regiozaken. En het CDA ook: voor Gezinszaken. En Volt dus een ministerie voor Digitale Zaken. Als jullie een coalitie zouden vormen, zouden er nogal wat ministeries bij komen.
‘De reden voor ons is dat dit echt zó’n grote impact op de samenleving gaat hebben. Dit is echt fundamenteel, de kennis en kunde daarover moeten echt gebundeld worden, anders wordt het alsnog een ondergeschoven kindje.’ Glimlachend: ‘Maar ik geef toe, het wordt interessant als iedereen een eigen ministerie wil.’

Op het Kieskompas wordt Volt op de verticale progressief-conservatieve lijn hoog ingedeeld, dus progressief, en op de horizontale links-rechts-lijn in het midden. Klopt dat?
‘Ik denk dat wij knetterprogressief zijn, dus dat klopt. En ik denk ook dat wij niet te vatten zijn in links of rechts. Dat is de oude manier van kijken naar de politiek, waarbij je ook meteen vastzit aan dogma’s. Op bepaalde thema’s zitten we wat meer aan de klassieke rechtse kant, zoals met het wettelijk vastleggen van de 2 procent NAVO-norm, maar op klimaatgebied werken we ook geregeld samen met GroenLinks. Ik denk dat dat ook de nieuwe manier van kijken is in de politiek; weg van die oude dogma’s. Wij verbinden eigenlijk het hele spectrum. We willen vooral vooruit, naar de toekomst, en dat samen in Europees verband. Dus samengevat: dat plaatje klopt wel.’

Hoe zijn de eerste jaren in de Tweede Kamer u bevallen?
‘Mijn allereerste debat in de Tweede Kamer was dat over de “functie elders” voor Pieter Omtzigt. Sindsdien zijn we van incident naar incident gehobbeld. Het sms’jes-debat, het mondkapjesdebat, het debat over de staatssecretarissen, de heel lange formatieperiode en daar weer de debatten over. Ik heb daar wel echt aan moeten wennen, en me afgevraagd: hoe werkt deze wereld, en hoe zorgen we ervoor om voorbij die waan van de dag te komen? Dus ik hoop echt dat er na 22 november weer wat lucht in de politiek komt, ook nu enkele kopstukken weg zijn.’

Vindt u het leuk tot nu toe? Of is dat een criterium dat je moet vergeten als je de politiek in gaat?
‘Ik denk niet dat het altijd leuk is. Het is eervol, het is uitdagend, het is een beroep dat je alle kanten op laat shaken, maar het is ook een beroep waarin je werkelijk zaken kunt veranderen. Er is een periode geweest waarin we in de krant konden lezen dat veel kinderen met een lege maag naar school gingen. Samen met D66 hebben we toen een voorstel ingediend, dat ook is aangenomen, om gezonde schoolmaaltijden gratis te verstrekken. Daardoor krijgen veel kinderen nu op school een gezonde maaltijd. Dat is uiteindelijk waar je het voor doet, die verandering creëren. Maar is het altijd leuk? Nee, alleen al omdat er ook keuzes gemaakt worden waar ik het niet mee eens ben.’

U had binnen uw fractie ook te maken met een langlopend conflict dat Volt een zetel heeft gekost, veel energie, negatieve publiciteit en gangen naar de rechtbank. Wat heeft u de afgelopen jaren geleerd over het leiden van een politieke partij?
‘Dat was natuurlijk een heel moeilijke periode voor iedereen die er mee te maken had. De belangrijkste les is dat je moet voorkomen dat het zover komt, want deze situatie wil je nooit meer meemaken. Maar laten we eerlijk zijn, kijk ook naar conflicten binnen de Partij voor de Dieren, tot de politie, tot DWDD: er is niet één heel duidelijke manier waarop je met dit soort situaties omgaat, die ís er volgens mij ook niet.’

U had het over incidenten waar de Tweede Kamer vaak over debatteert. En dan zijn er nog de grote buitenlandse gebeurtenissen. Rusland dat Oekraïne binnenvalt, Hamas dat Israël aanvalt, Israël dat terugslaat. Allemaal met grote consequenties, ook voor Nederland. Dus ook daar gaat het vaak over in het Nederlands parlement.
‘En dat is precies waarom wij zeggen: we moeten toewerken naar een effectief, onafhankelijk, daadkrachtig Europa. Dit soort grote uitdagingen kunnen we als Nederland alleen niet meer aan. Een van de grootste misvattingen is dat te veel politici doen alsof we dat in Nederland kunnen oplossen. Dat is niet mogelijk. We hebben een oorlog op ons Europees continent, en daarvoor zijn we voor onze veiligheid volledig afhankelijk van de Verenigde Staten. En de kans is best wel aanwezig dat daar volgend jaar Donald Trump wordt herkozen. Willen wij voor onze veiligheid afhankelijk zijn van Donald Trump? Ik zeg van niet.’

Dat is u de vorige keer niet zo goed bevallen?
‘Nee, absoluut niet. En dan ook nog wetende dat hij ook best wel uit de NAVO zou willen stappen. We moeten als Europa onze eigen verantwoordelijkheid nemen voor onze veiligheid, zodat we onafhankelijk zijn van de Verenigde Staten, mocht het ooit zover komen. Dus zijn wij voor een sterke Europese pilaar binnen de NAVO, en dat betekent dat we nu actie moeten ondernemen. Ook corona heeft duidelijk gemaakt: als land alleen kun je zo’n probleem niet aan, daar moet je als Europa gezamenlijk op reageren, met bijvoorbeeld gezamenlijke pandemiedraaiboeken en inkoop van medicijnen. En dat geldt ook voor migratie, klimaatverandering en digitalisering.’

Als mensen een vraag krijgen over de gemeenschap waar ze zich mee identificeren, is dat doorgaans het meest lokale niveau: hun wijk, dorp of stad. Soms hun provincie. Maar zelden is het antwoord: hun continent. Hoe problematisch is dat, als je zo inzet op Europese oplossingen als Volt?
‘Het is niet zo dat we álles op Europees niveau willen aanpakken. Uiteindelijk wil je dat politiek zo dicht mogelijk bij mensen wordt gelegd, op het laagste niveau. Soms is dat de gemeente, soms is dat nationaal. En soms is het laagste niveau Europa. Ik denk ook dat er verschillende identiteiten naast elkaar kunnen bestaan. Ik ben zelf Brabander, ik ben vader, ik ben zoon, ik ben partner. Allemaal verschillende identiteiten en die staan naast elkaar. Het mooie aan Europa zijn juist al die verschillende culturen. Die moeten ook blijven bestaan, en willen we ook niet op één hoop gooien. Maar een Italiaan heeft dezelfde uitdagingen op milieugebied als wij.’

‘We moeten als Europa onze eigen verantwoordelijkheid nemen voor onze veiligheid, zodat we onafhankelijk zijn van de Verenigde Staten’

En wat dan te doen met de Viktor Orbáns van dit continent?
‘Dat vind ik uiteraard superfrustrerend. Hij ondermijnt de samenwerking binnen de Europese Unie. En veel te lang hebben de oude partijen hem zijn gang laten gaan. In 2010 werd hij al een dictator genoemd, en er is destijds veel te weinig gedaan om dat tegen te gaan. Eindelijk wordt nu iedereen wakker, en wordt geld ingehouden. Wat mij betreft wordt Hongarije het stemrecht ontnomen. Ik haal zelf wel optimisme uit de ontwikkelingen in Polen, waar het ook helemaal de verkeerde kant op dreigde te gaan, met ontmanteling van de rechtsstaat, beperking van de persvrijheid, de LHBTI-gemeenschap die onder druk kwam te staan. En daar zijn jonge mensen massaal naar de stembus gegaan voor een coalitie die veel meer op Europa is gericht. Zo moeten we ook de Hongaren steunen die naar Europa kijken voor hun vrijheid en democratie.’

Na het Volt-congres in september hielden jullie een ‘public interaction march’ door Den Haag. In de NRC-nieuwsbrief erna stond: ‘Volt is de enige partij die zelfs een protestmars nog als een consultancyvergadering kan laten klinken.’
‘Eh, ja?’

Ik vroeg me af of u er ook om moest lachen. Niet echt dus.
‘Haha! Ik heb die zin toen gezien, en ik vond ’m wel grappig, hoor. Maar ik vind het vooral vet dat Volt dit soort acties organiseert. We zijn een beweging en zitten als enige partij in heel Europa, en we gaan dus ook letterlijk de straat op om het gesprek aan te gaan. Ik zou zelf de naam misschien ook anders geformuleerd hebben, maar uiteindelijk gaat het om de ideeën erachter. En dat zijn bij ons heel radicale keuzes, of dat nu voor het klimaat of de bestaanszekerheid is.’

Volt trekt vooral jongere en hoger opgeleide kiezers. Het opvallende is dat u zich daar in interviews, zoals onlangs nog in de Volkskrant, geregeld over moet verantwoorden. Partijen die vooral oudere, laagopgeleide kiezers trekken, of alleen maar kiezers buiten de grote steden of de Randstad hoeven dat nooit. Hoe komt dat?
‘Dat is een heel interessante vraag. Volt is opgericht door jonge mensen die zich erover verbaasden dat de politiek geen duidelijk keuzes maakte, en constateerden dat politiek altijd nationaal was gericht. Die eerste groep mensen waren vooral theoretisch opgeleide jongeren. Naarmate we groter worden, worden we ook steeds diverser. Ik zie Volt ook echt als een breekijzer voor de huidige politiek en als een voorloper. En ik denk dat we zo progressief zijn omdat veel jonge mensen vooruit willen. En dat spreekt vervolgens ook oudere mensen aan, die solidair zijn.’

Volt is actief in alle Europese landen. Overal met evenveel succes?
‘Het is uniek dat wij overal actief zijn. Ik vind het echt bijzonder dat wij laatst een spreker te gast hadden van Volt Oekraïne. En ondanks de Brexit is Volt Verenigd Koninkrijk ook actief, temeer omdat veel jonge mensen terug willen naar Europa. In sommige landen zitten we nog echt in de opstartfase, en moeten we vooral nog knokken voor aandacht. Bij de Europese Verkiezingen volgend jaar willen we in twintig landen meedoen, ook in die zin zijn we de meest ambitieuze partij. Met inmiddels trouwens in heel Europa meer leden dan de VVD.’

Komt jullie voorstel voor de opmaat naar een basisinkomen vooral voort uit de ingewikkeldheid van het huidige systeem?
‘Dat is wel een van de belangrijkste argumenten, ja. Op dit moment zie je dat mensen verdrinken in de complexiteit van de toeslagen en heffingskortingen en alle andere regels. Beleidsmakers hebben er geen grip op, de belastingdienst evenmin door de druk op de ICT-systemen die piepen en kraken, doordat de oude politiek in de loop der jaren met steeds een verandering links en een aanpassing rechts een kerstboom heeft opgetuigd die veel te ingewikkeld is geworden.

Dat leidt er ook toe dat momenteel ongeveer 300.000 mensen die daar wel recht op hebben geen toeslagen aanvragen. Omdat ze niet weten hoe het moet, omdat ze niet weten dat ze er recht op hebben, omdat ze bang zijn als fraudeur te worden aangemerkt. En ik snap wel dat mensen dat ingewikkeld vinden. Mijn vriendin en ik hebben net een zoontje gekregen, dus kinderopvangtoeslag kunnen aanvragen. Dat is best wel complex. Ik zou op zich van mezelf kunnen verwachten dat ik zo’n aanvraag gemakkelijk moet kunnen doen. Maar dan blijkt opeens dat we niet goed in de systemen van de belastingdienst stonden, dan moet je gaan bellen en blijkt dat de oude bewoners ook nog ingeschreven stonden op ons adres, enzovoorts. Dus daar zijn we nog best even mee bezig geweest.

Andere mensen moeten juist weer toeslagen terugbetalen, en ook dat zorgt weer voor veel problemen. Dat hele systeem moet echt op de schop. Wij willen een heel simpel systeem, voor iedereen gelijk, dus gemakkelijk in de uitvoering. En dat iedereen een bestaanszekerheid geeft, dus verlost van stress en zorgen.’

Wat is het finale argument tegen het vaakst gebruikte bezwaar tegen een basisinkomen, namelijk: gratis geld voor iedereen, ook wie niks doet?
‘Ik geloof heel erg dat we naar een mensbeeld moeten van vertrouwen, dat we mensen dus ook het vertrouwen en de ruimte moeten geven een leven te leiden dat ze graag willen. Een basisinkomen betekent dat je mantelzorg kunt doen als dat noodzakelijk is, dat je vrijwilligerswerk kunt doen, een studie, of jezelf omschoolt, en daar dan ook de mogelijkheid toe krijgt.’

‘Op dit moment zie je dat mensen verdrinken in de complexiteit van de toeslagen en heffingskortingen en alle andere regels’

Volt wil ook een schuldenpardon. Dat kost 3 miljard.
‘De 600.000 mensen die in problematische schulden zitten, zijn niet geholpen als het minimumloon een beetje omhooggaat. Dit zitten dan nog steeds vast in hun eigen leven. Mensen met schulden hebben elke dag stress, en zijn niet meer bezig met de dag van morgen. Dan heb je minder aandacht voor je kinderen, je IQ gaat zelfs omlaag van al die stress. Zorg nou dat je die mensen en hun kinderen perspectief op de toekomst geeft. En dat kost inderdaad 3 miljard, omdat de overheid die schulden overneemt. Maar het levert ook tot wel 17 miljard op, door onder meer minder gezondheidszorgkosten en een hogere arbeidsproductiviteit. Het belangrijkste is dat je mensen hun leven teruggeeft. En dan is de vervolgvraag vaak: wat dan als ze weer opnieuw schulden maken, of met opzet schulden hebben gemaakt...’

Wat dan als ze weer opnieuw schulden maken, of met opzet schulden hebben gemaakt?
‘Ja, daar geloof ik dus niet in. Ik geloof niet dat mensen expres schulden maken. Het komt vrijwel altijd door pech, door ziekte, een scheiding, een overlijden of het kwijtraken van een baan. Daarnaast is de overheid de grootste schuldeiser, met aanmaningen van meteen 50 procent. En je wilt inderdaad voorkomen dat mensen opnieuw in de schulden komen. Vandaar die voorstellen van ons voor bestaanszekerheid. Daarnaast moet je zorgen dat achteraf betalen niet meer kan, moeten we gokreclames stoppen en moeten mensen die in schulden hebben gezeten begeleid worden. Het is opnieuw een radicale keuze, maar wel een keuze die ervoor zorgt dat veel mensen in de samenleving hun leven weer op de rit krijgen.’

Gaan we de klimaatdoelen halen?
‘Als we zo doorgaan niet, nee. Daar is de wetenschap heel duidelijk over. We gaan veel te langzaam. De overstromingen, de droogtes en de oogsten die mislukken, maken duidelijk dat we keuzes moeten maken. Niet alles kan meer. Dat betekent niet dat het leven minder mooi gaat worden: een gezonde leefomgeving, nieuwe banen, een groene economie. En iedereen moet daar ook in mee kunnen.’

Hoe voorkom je dat mensen vooral het gevoel hebben dat ze veel niet meer mogen?
‘80 procent van de Nederlanders maakt zich zorgen over klimaatverandering, en wil dat de overheid duidelijke keuzes maakt. Ik denk dat het aan de politieke partijen is om te laten zien wat die nieuwe economie inhoudt. Waarin je inderdaad niet meer vliegt binnen Europa, maar wel gemakkelijk met de trein kunt reizen. We hebben de kennis voor die transitie, we hebben de kunde, we hebben de technologieën. Het enige dat het tegenhoudt is de politieke wil. In die zin heb ik weleens de indruk dat de politiek achter de samenleving aan loopt.’

In tegenstelling tot andere groene partijen is Volt wél voor kernenergie. Waarom?
‘We zitten in een klimaatcrisis, dan moeten alle opties op tafel en alle taboes ván tafel. En moeten we niet volhouden aan oude dogma’s vanuit het klassieke links-rechtsdenken.’

Het is niet zonder reden een taboe geworden. Er zijn vreselijke ongelukken gebeurd, en het probleem blijft de opslag van nucleair afval.
‘Het is een energiebron die ervoor zorgt dat de energiekosten laag blijven. Op dit moment zijn de centrales veiliger dan ooit, het is schoon, voor het afval hebben we nu goede opslag, en er wordt gewerkt aan lange-termijnopslag. Ik denk dat het een duurzame toevoeging aan de energiemix is. En het is nódig, naast natuurlijk wind en zon.’

Wat gaat u vooral missen aan Mark Rutte?
‘Ik hoop dat zijn vertrek zuurstof geeft, en het is nu aan de politiek om te laten zien dat het anders kan.’

En wat gaat u missen aan Rutte?
‘Ik denk dat we na dertien jaren klusjesman nu behoefte hebben aan architecten met een visie op de toekomst.’

Al lekte het huis uit alle hoeken en gaten, het was wél een vrolijke klusjesman.
‘Het was een vrolijke klusjesman; dat moet ik ’m nageven.’