‘Ik gun iedereen een dak boven zijn hoofd’

Ex-dakloze Karoly Toth (62) gaat in deze speciale Nieuwe Revu in gesprek met Fred Teeven (61).
Fred Teeven

De voormalig staatssecretaris van Justitie bestuurt de bus voor het jaarlijkse uitje van de Haarlemse daklozen én is columnist van Het Straatjournaal. ‘Vroeger vond ik dat iemand die een straatkrant verkocht eigenlijk stond te bedelen. Die gaf ik wel een paar euro, maar ik pakte de krant niet aan. Nu koop ik er wel vijf in de maand.’

Bent u eigenlijk een Haarlemmer?

‘Ja. Ik ben opgegroeid in het Rozenprieel. Een erg leuke wijk om in te wonen. Het is altijd thuiskomen als ik die buurt weer eens bezoek. Maar het was er wel heftig. Ik ben er gevormd, ben er streetwise geworden. Dat kon ik later goed gebruiken als officier van justitie in mijn contacten met criminelen en de Amsterdamse politie, maar ook later in de politiek. Dankzij de Roos, zoals de wijk in de volksmond heet, spreek ik de taal van de mensen. Ze zien een man in een pak komen, maar hebben te maken met een man uit de buurt. Het was wel een wijk waarin gezegd werd dat als je voor een dubbeltje geboren bent, je nooit een kwartje wordt. Maar daar ben ik het niet mee eens. Je kan echt wel een kwartje worden, als je er hard voor werkt en echt wilt.’

Wat deden uw ouders?

‘Mijn vader was bankbiljettencontroleur bij de gelddrukkerij en mijn moeder werkte als hulp bij bejaarden. Samen spaarden ze voor hun eerste auto: een Trabant, zo’n goedkope Oost-Duitse wagen met een tweetaktmotor. Nou dat was heel wat, midden zestiger jaren, een eigen auto.’

En toch een rechtse VVD’er geworden?

‘Nou, ik noem mezelf niet rechts. Ik ben liberaal. Ik ben er voorstander van dat mensen hun eigen verantwoordelijkheden nemen en niet te veel gepamperd worden. Ik vind dat bepaalde partijen en organisaties te veel vertellen hoe de mensen het moeten doen. Laat ze zelf de regie houden, zelf hun leven invullen, want daar worden ze weerbaar van.’

Maar dat kan niet iedereen, toch?

‘Natuurlijk zijn er mensen die het simpelweg niet in hun eentje kunnen, die te veel tegen hebben. Ze komen er niet uit. En natuurlijk laat je hen niet barsten.’

Hoe kwam u in aanraking met de daklozen?

‘Eigenlijk toen ik op de bus ging rijden in Haarlem, bij Connexxion. Toen zag ik ze slapen onder bruggen en bij het station, overal kwam ik ze tegen. Dat was nadat ik uit de politiek was gestapt en ik samen met een vriend, die ik nog kende uit de tijd dat we samen rechercheur waren bij de FIOD, een eigen bedrijf was begonnen. Ons bedrijf geeft adviezen over risicomanagement. We doen ook aan interimmanagement, en ook nog wat andere zaken. Maar we wilden als bedrijf ook iets betekenen in het maatschappelijk verantwoord ondernemen. En dan wilde ik dat wel direct doen, dus dat je rechtstreeks in contact komt met de mensen aan wie je wat geeft. Dit jaar dragen we wat bij aan de kerstpakketten die Het Straatjournaal, de daklozenkrant van Haarlem en Noord-Holland, uitdeelt. Dat is leuker en plezieriger dan zomaar een bedrag overmaken.’

Maar hoe kwam u er dan bij om de bus te gaan besturen tijdens het uitje van daklozen en de verkopers van Het Straatjournaal?

‘Nou, twee jaar geleden belde Bert Voskuil met de vraag of ik de bus wilde besturen voor dat jaarlijkse uitstapje. Ik heb geen moment geaarzeld om daarop in te gaan, ik vond dat ontzettend goed om te doen. Maar ik heb toen wel tegen hem gezegd dat ik dan ook een bus zou regelen. Toen zijn we met z’n allen in zo’n verlengde Connexxion-bus van 18 meter naar Oudewater gereden, naar de Heksenwaag. Daarna zijn we naar Ouwehands Dierenpark gegaan om de panda’s te bekijken en hebben toen bij een restaurantje aan de Kaag een lekker driegangendiner gegeten. Het was een ontzettend leuke groep, oud en jong. Er waren verslaafden bij, mensen die geen verblijfsvergunning hadden, heel eenzame mensen. En ja, omdat ik dan een beetje bekend ben, wilden de meesten een selfie met me maken. Dat heb ik natuurlijk gedaan, daar heb ik geen enkele moeite mee. Ja, daar kan ik wel relaxed mee omgaan. Je moet geen toneel spelen, dan val je door de mand. Gewoon jezelf blijven. Het was heel leuk om mee te maken, vooral door alle gesprekken die je hebt met al die verschillende mensen. In september van dit jaar zijn we met de bus naar Giethoorn geweest, waar we een rondvaart gemaakt hebben en ook een uurtje hebben gebowld. Heb ik ook aan meegedaan. Ik kijk door die ervaringen wel anders tegen daklozen aan. Vroeger vond ik dat iemand die een straatkrant verkocht eigenlijk stond te bedelen. Die gaf ik wel een paar euro, maar ik pakte de krant niet aan. Nu koop ik hem misschien wel vijf keer in de maand. Ik krijg hem ook thuisgestuurd omdat ik er een column in heb, afwisselend met Lilian Marijnissen van de SP. Die van mij van deze maand gaat natuurlijk over de donkere dagen voor kerst.’

Ik wil mijn dochters uitleggen hoe het allemaal is gekomen, ze vertellen hoe erg de gokverslaving is die alles kapot heeft gemaakt

Karoly Toth

Welke ontmoeting is u het meest bijgebleven?

‘Het gesprek dat ik had met een breekbaar dametje van boven de tachtig. Ze vertelde dat ze zo genoot van het uitstapje. “Want ik zie niemand meer,” vertelde ze me. Ze had een huisje waarin ze heel eenzaam was, maar het deed haar heel erg goed om weer onder de mensen te zijn. Weg van die eenzaamheid. Het is natuurlijk moeilijk te vergelijken, maar ik denk weleens dat eenzaamheid misschien nog erger is dan dakloos zijn. Hoe is dat voor jou, Karoly?’

Toth: ‘Ik heb het beide meegemaakt. Ik ben dakloos geweest, wat heel erg was, zeker als je zoals ik een hele goede baan in de toeristenindustrie hebt gehad. Ik had op een gegeven moment zeventien mensen die voor me werkten. Als je dakloos bent, slaap je buiten of in een opvang waar de meeste mensen verslaafd zijn. Net als ik trouwens, want ik heb alles wat ik had – mijn huwelijk, mijn dochters, mijn baan en mijn goede leven – verloren omdat ik gokverslaafd ben. Ik ben na mijn scheiding vanuit Spanje naar Nederland teruggegaan voor mijn gezondheid. Ik had zwaar suiker, woog veel te veel, 120 kilo. Door een maagverkleining is dat nu nog maar 80 kilo. Door gezonder te eten en dat gewichtsverlies hoef ik nu geen insuline meer te spuiten. Dankzij de hulp van een af kickorganisatie ben ik nu zover dat ik wat beter met mijn gokprobleem kan omgaan. Al loop ik door de stad wel een route waar ik geen gokhallen met automaten tegenkom. Dat doe ik al onbewust. Maar toen ik na mijn daklozentijd een seniorenwoning kreeg, overviel de eenzaamheid me. Ik sloot me op in mijn huis. Het eerste wat ik deed, was overal de grendels op doen. Ik maakte van mijn huis een gevangenis, die ik alleen verliet om boodschappen te doen. Het gaat nu gelukkig een stuk beter met me, dankzij mijn zus, mijn nichtjes en mijn familie. Ik ga er, hoewel ik nu heel slecht zie en er beginnende Parkinson bij me is geconstateerd, meer uit. Ik doe zelfs twee dagen in de week vrijwilligerswerk bij de Hulp Voor Onbehuisden, de opvang van daklozen in Haarlem. Daar maak ik soep en tosti’s voor de daklozen, en hoor ik natuurlijk ook al hun verhalen aan. Dat is allemaal gekomen doordat ik zo’n 25 jaar geleden echt de controle over mijn gokgedrag kwijtraakte.’

Teeven: ‘Speelde je op de automaten of poker?’

Toth: ‘Voornamelijk op de automaten. Met poker, wat ik ook veel heb gedaan, zat er bij mij nog wel een rem op. Maar met de automaten niet. Door dat gokken en de geldnood waarin je terechtkomt, ga je ook liegen en bedriegen, terwijl ik door mijn ouders heel strikt ben opgevoed: liegen mocht ik niet. Daar was mijn vader, die in 1956 tijdens de Hongaarse opstand naar Nederland is gevlucht, heel streng op. Pokert u ook?’

Teeven: ‘Ja, ik hou wel van een pokertje. Dat doe ik nog wel.’

Welke dakloze heeft nog meer indruk op u gemaakt?

‘Ik maakte tijdens die busreisjes een man mee die aan heroïne verslaafd was. Die maar bezig was op te vallen en zich te profileren. Hij trok niet alleen een muur om zich heen op, maar was ook wat agressief. Daardoor zat hij de anderen in de weg en was hij soms voor iedereen irritant. Maar eigenlijk was zijn gedrag een schreeuw om aandacht. Halverwege de dag had hij die muur laten zakken, en ’s avonds stond hij ons blij te bedanken voor de mooie dag. Zo’n man maakt ook deel uit van dat hele verslavingsverhaal. Dat is verschrikkelijk, ook voor de families van die mensen, want die worden geconfronteerd met het liegen en bedriegen van die verslaafde mensen.’

Wat zou beter kunnen bij de hulp aan daklozen?

‘Ik denk toch dat het aanbevelenswaardig zou zijn als daklozen een zinvollere dagbesteding zouden hebben. Als je de hele dag niks te doen hebt, is dat niet goed. Het is beter als ze wel wat activiteiten hebben. Dat geeft ook structuur in hun leven, en structuur is altijd goed. Dat zou kunnen met vrijwilligerswerk, en wat mij betreft zou daar ook wel een kleine vergoeding tegenover mogen staan, die niet ten koste van hun uitkering gaat. Want dan hebben deze mensen na een dag met wat klusjes toch meer het gevoel dat ze nuttig geweest zijn. Ik zie het verschil ook bij de verkopers van Het Straatjournaal. De een staat bij een winkel heel duidelijk heel ongelukkig te zijn, een ander zegt vrolijk gedag en maakt een praatje met de mensen. Die hebben het in zich en zij verkopen natuurlijk meer. Het is nuttig dat ook zij daarop gewezen worden. Zo krijgen ze ook weer contact met de maatschappij. Maar daklozen verzuipen ook in de regels en loketten bij de gemeenten. Ik hoor bij de daklozenopvang vaak dat ze er gewoon niet uitkomen. Ik herinner me dat de hulpverlening in Rotterdam daar een tijd goed mee bezig is geweest. Die hadden een stadsmarinier die de diverse hulporganisaties en afdelingen bij elkaar bracht in het geval van een dakloze die in de problemen zat. Die regelde dan bijvoorbeeld dat de uitbetalingsdata van de uitkering aansloot op de data dat er geld betaald moest worden door de mensen. Gewone praktische dingen, waarbij ook werd gestimuleerd dat ze hun eigen geldverkeer weer in handen namen. Zo werd de spiraal van verplichtingen en rechten op elkaar afgestemd. Het Leger des Heils heeft daar ook goed werk in verricht.’

Teeven: ‘Wat wil jij verder in het leven?’

Toth: ‘Mijn grootste wens is dat ik contact krijg met mijn twee dochters, die nu 16 en 19 jaar zijn. Ik hoop dat de oudste, die heel slim is, naar de universiteit gaat. Maar dat weet ik niet, of ze dat inderdaad gaat doen. Ik heb haar wel geschreven, maar het enige antwoord dat ik kreeg was: “Bedankt.” Ik heb deze week hun foto’s mooi uit laten printen en ze ingelijst in mijn huisje gezet. Dat was heel emotioneel voor me.’ Hij huilt, maar vermant zich dan.

Teeven: ‘Waarom zette je dan die foto’s neer?’

Toth: ‘Natuurlijk wist ik dat het emoties zou oproepen, maar het was nodig om te doen. Wat ik eigenlijk wil is dat ik naar Spanje ga, waar ze wonen. Daar wil ik mijn dochters uitleggen hoe het allemaal is gekomen. Daar wil ik ze vertellen hoe erg die gokverslaving is die alles kapot heeft gemaakt. Dat dat mijn schuld is, omdat ik aan die verslaving heb toegegeven. Ik spaar al voor die reis. Mijn zus heeft een potje waarin ze mijn geld bewaart. Want hoewel ik al meer dan een jaar niet gegokt heb, blijf ik natuurlijk altijd een gokverslaafde. Dat blijf je je hele leven.’

Daklozen zouden vrijwilligerswerk moeten kunnen doen, tegen een kleine vergoeding die niet ten koste van hun uitkering gaat

Fred Teeven

Heeft u tijd om naast uw baan op de bus en uw eigen bedrijf nog iets extra’s te doen?

‘Ja, ik ben voorzitter van de raad van toezicht van Partners voor Jeugd, een samenwerkingsverband van William Schrikker Jeugdbescherming en Jeugdreclassering, en de Jeugd& Gezinsbeschermers. En ik ben ook voorzitter van Voice, de branchevereniging van organisaties die in diverse vormen van doen hebben met het auteursrecht. Ik kan met mijn ervaring best wat betekenen. Hoe kom je binnen bij ministers? Hoe praat je met Kamerleden? Mijn kennis van het recht komt ook goed van pas en ik ben heel goed in het weglaten van emoties. Ik doe het graag omdat het maatschappelijk belangrijk is, maar voor ik aan zoiets begin, waarschuw ik altijd wel dat ik niet van stilstaand water hou. Dus ik wil wel echt iets doen, me er echt mee bemoeien en geen blad voor mijn mond nemen. Dus waar ik meedoe, zal wat reuring zijn of komen.’

Zou het goed zijn om daklozen gratis met het openbaar vervoer te laten rijden? Nu rijden ze door geldgebrek vaak zwart en krijgen dan boetes, die ze ook al niet kunnen betalen.

Teeven schudt het hoofd. ‘Op de zon na is niks gratis. Nee, als je dat zou toelaten, moet een ander weer meer voor het openbaar vervoer betalen. Ik weet dat mensen die geen geld hebben structureel zwartrijden. Als buschauffeur op zo’n grote 300 merk je dat niet, als ze achterin instappen. Dus dat kun je ook niet controleren. Maar ik vind het een slecht idee. De kosten moeten wel door iemand betaald worden.’

Mist u de politiek?

‘Nee, niet echt. Wat ik mis, nu ik vrij solo bezig ben op de bus en in ons bedrijf, is het samenwerken met mensen. Om anderen te motiveren en aan te sturen, zoals tijdens de verkiezingscampagnes, die ik altijd heel leuk gevonden heb. De straat op, direct contact met mensen, ook als ze fel tegen me waren. Al werd ik verrot gescholden: ik genoot ervan in gesprek te gaan met die tegenstemmers. Dat mis ik wel.’

Wat heeft u de politiek nagelaten?

‘Zelf vind ik het vooral prettig dat ik mijn afdruk heb achtergelaten in de vorm van spreekrecht voor slachtoffers van misdrijven. Mijn trots is dat. Maar ja, nu de uitvoering nog. Die kan beter, want ik zou graag zien dat slachtoffers genoegdoening krijgen. Financieel, en in bepaalde gevallen meer dan dat. Neem bijvoorbeeld huiselijk geweld. Waarom zouden ouders rechten moeten hebben ten opzichte van hun kinderen als ze die mishandeld hebben? Ik zou graag zien dat zulke kinderen mogen kiezen om niets meer met hun ouders te maken te hebben.’

Wie van uw oude politieke tegenstanders zou u gunnen dat hij of zij dakloos wordt?

Teeven schudt het hoofd: ‘Nee, daar ga ik niet op antwoorden. Kom nou. Ik gun het niemand dat hij of zij dakloos wordt. Het kan zomaar gebeuren, door veranderingen in iemands leven, in hun karakter en in bijvoorbeeld hun verslavingen. Dat heb ik door de contacten met de daklozen te vaak gehoord. Nee, ik gun iedereen een dak boven zijn hoofd.’ 

NIEUWE REVU ONTMOET FRED TEEVEN

Waar? In Lion d’Or, een hotel in Haarlem dat vroeger nog in het bezit was van cabaretier Lou Bandy. Karoly Toth en Fred Teeven zitten op twee banken tegenover elkaar. Wanneer? Vrijdagmiddag 16.00 uur. Toth is er ondanks zijn slechte gezichtsvermogen zelfstandig heen gelopen. Hij heeft speciaal voor het interview een shirt aangetrokken die hem paste toen hij 120 kilo woog. Nog iets genuttigd? Toth neemt twee kopjes thee en laat vanwege zijn suikerziekte de koekjes liggen. Teeven houdt het bij één kop.

window._taboola = window._taboola || []; _taboola.push({ mode: 'alternating-thumbnails-a', container: 'taboola-below-article-5e26ecd9bf873', placement: 'Below Article Thumbnails 2', target_type: 'mix' });