Het beste van 2019: interview Edwin Wagensveld

Dit interview stond eerder in Nieuwe Revu 28.

Edwin Wagensveld is de voorman van Pegida, de rechtse actiebeweging die menig burgemeester slapeloze nachten bezorgt door anti-islamistische demonstraties bij moskeeën aan te vragen, de laatste tijd in Eindhoven. Maar wie is Wagensveld, waar staat hij nou precies voor, en tegen welke prijs? ‘Ik wil weer in een land leven waar vrijheid is. De mensen die zich normaal gedragen moeten hier gewoon kunnen leven. Als Nederlander. Want eigen volk eerst, jazeker.’

Wat is jullie bedoeling nou in Eindhoven? Elke week een actie aanvragen tot het einde der tijden?

‘Ik ben rond Pinksteren nog speciaal naar Nederland gekomen om met de politie te overleggen. We hebben een aanbod neergelegd. We waren bereid onze acties niet dynamisch, maar statisch te maken...’

Dat betekent dat je niet beweegt?

‘Ja. Lopend is een demonstratie veel moeilijker te beveiligen dan stilstaand. We waren ook bereid onze actie een voorbereidingstijd te geven van drie weken, en een andere moskee te kiezen dan de huidige zeer discutabele, die verdacht wordt van banden met IS. Op dat aanbod is de gemeente nooit ingegaan. Ze kwamen zelf met het Stadhuisplein als locatie, en dat is voor ons onaanvaardbaar; dat is buigen voor geweld. We hebben vorige week ’s nachts een Mohammed-pop voor een moskee neergezet om aan te geven: dat kunnen we ook nog. En we hebben gezegd: we zijn bereid jullie tot 21 juli de tijd te geven. Merken we dat er geen toenadering komt, dan gaan we in de stad en bij de moskee flyeren. Dan zal er een puinhoop uitbreken, en die pleuris hebben wij al voorspeld. De burgemeester zal dan opnieuw door de rechter gedwongen worden om ons het demonstreren toe te staan en het recht te handhaven. Het werkt in een democratie niet zo dat ik nog net mijn eigen geschreven tekst mag voorlezen tijdens een demonstratie, maar een ongekozen burgemeester over de rest ervan beslist. Het kan toch niet zo zijn dat demonstreren niet mag omdat de tegenpartij dreigt met geweld? Dan wordt dit een heel lang verhaal, dat wij gaan winnen. En steeds meer mensen steunen ons. Dat merk ik op social media, dat merk ik overal.’

Jullie wilden barbecueën voor een moskee. Beschouw je dat zelf als een demonstratie?

‘Niet zomaar een moskee; dit is een zeer discutabele, die verdacht wordt van banden met IS. En je kunt over alle actiemethoden discussiëren, maar ik vind het tien keer erger wanneer kleine kinderen tijdens een anti-Zwarten Pieten-demonstratie van Kick Out Zwarte Piet (KOZP) worden uitgescholden voor racist. Dat vind ik tien keer erger dan een stukje vlees. En bij een demonstratie is iedere uiting toegestaan, behalve een strafbare. Die barbecue werd verboden op basis van de veiligheid. Tsja. Heel veel mensen worden iedere dag geprovoceerd door vrouwen in een boerka. Dat tast ook hun gevoel van veiligheid aan.’

Een burgemeester heeft maar een beperkt politieapparaat beschikbaar om de openbare orde in zijn stad te beschermen. Die kan toch niet iedere week dat apparaat grotendeels inzetten voor één club?

‘Als hij akkoord zou gaan met ons aanbod, had dat ook niet gehoeven. Dan had die demonstratie plaatsgevonden, en waren we weer verder gegaan naar de volgende stad. Dit was bedoeld als ramadan-tóur. We willen overal laten zien dat met twee maten wordt gemeten door de overheid. KOZP krijgt politiebescherming, en wij niet als wij willen flyeren. Dit jaar zal KOZP weer demonstreren bij de intocht van Sinterklaas, en weer gefaciliteerd worden. Wij worden niet beschermd als we worden aangevallen. Ook niet door de gematigde moslims waar we altijd over horen, maar die ik zich nooit hoor roeren tegen geweld. Ik heb weleens gezegd: laat dan zien dat je tegen geweld bent, vorm een kring om ons heen.’

Kun je je voorstellen dat ze het feit dat je voor hun moskee staat te barbecueën niet als een handreiking zien?

‘Nogmaals: een salafistische moskee, en dat barbecueën was alleen tijdens de ramadan, normaal staan we gewoon te flyeren. En als ik een gematigde moslim was, zou ik het salafistische karakter van die moskee een veel groter probleem vinden dan dat varkenslapje.’

Aan wie sta je eigenlijk flyers uit te delen? Tot wie richt je je?

‘Toen we in Nederland begonnen, was er een heel grote groep die ons steunde. Die steun is op Twitter en via de mail alleen maar groter geworden, maar de demonstraties zijn kleiner geworden, door alle tegenwerking van de overheid, door geweld van tegenstanders, door provocaties van de politie. Nee, de mensen rond die moskee nemen geen flyer aan. Er loopt ook bijna niemand. Als je ziet hoe Pegida wordt gedwongen te demonstreren, snap je wel waarom zich daar geen moeders met kinderwagens bij aansluiten. We staan daar te flyeren om te laten zien dat we ons niet laten intimideren.’

De actie is een doel op zichzelf geworden, en bestaat bij de gratie van de aandacht ervoor?

‘Die aandacht is er altijd, en mensen zien dat er een groep bestaat die wél zijn rug rechthoudt.’

Je werd laatst tijdens een demonstratie fysiek belaagd. Denk je dan: vervelend, maar ook wel goed voor mijn imago van strijder voor het vrije woord?

‘Nee, ik denk: hoe kan de politie dit laten gebeuren? Ik ben helemaal niet uit op het martelaarschap. Ik kan in een stad als Utrecht echt niet meer veilig door de stad lopen, daar is niks leuks aan. De staat doet niks als ik word aangevallen. En Klaver of Jetten hoor ik dan ook niet.’

Jullie eerste demonstratie in Nederland, in 2015, heb je als een testcase aangekondigd. Hoe geslaagd beschouwde jij die test?

‘De animo was enorm, maar de tegenwerking door de politie ook. Onze demonstranten werden tegenhouden, de linkse tegenbetogers niet.’

Vind je een paar honderd mensen een enorme opkomst?

‘Dat vind ik een goed begin voor een nieuwe rechtse beweging, in de moeilijke omstandigheid van een staat die er zo bang voor was dat ze zelf als provocateur optrad. Wie gaat er nou naar een demonstratie waar geweld dreigt?’

Veel oude extreemrechtse kopstukken.

‘Een stuk of tien. Waarvan wij meteen hebben duidelijk gemaakt: die zijn niet welkom bij ons.’

En, ironisch genoeg bij een vertoon van Nederlands nationalisme: heel veel Duitsers.

‘Logisch, want ik woon in Duitsland, en Pegida was al heel groot in Duitsland.’

Maar je denkt op basis van de opkomst bij demonstraties nog steeds: we zijn hard op weg een massabeweging te worden?

‘Dat willen we momenteel helemaal niet. Toen wel, inderdaad. Maar een massabeweging bij acties is nu niet ons doel, integendeel. Maar we krijgen zoveel steun onder de bevolking dat we stevig op weg zijn een volksbeweging te worden. Social media, met name Twitter, beschouw ik als een belangrijke graadmeter daarvoor.’

We krijgen zoveel steun onder de bevolking, dat we stevig op weg zijn een volksbeweging te worden. Twitter is een belangrijke graadmeter daarvoor

In Duitsland was Pegida inderdaad een tijd lang een heel grote, best brede beweging. Dat waren de gele hesjes in Frankrijk een tijd ook. Waar plaats je jullie in het aanbod? Niet naast Voorpost en NVU, zeg je. Maar wel dichtbij de gele hesjes?

‘In Frankrijk waren die inderdaad groot, maar ik zou me met de Franse gele hesjes niet willen associëren. Daar liep ook veel tuig tussen. Het zijn wel tien verschillende bewegingen door elkaar. Wij zijn een anti-Islam-beweging, voor het behoud van de Nederlandse identiteit. We wijzen het gedachtegoed van de jaren 30 en 40 af, maar ook het gedachtegoed van Sylvana Simons. Het gedachtegoed van de gele hesjes in Nederland was totaal niet duidelijk. Je standpunten moeten kort, bondig en helder zijn. Bij de gele hesjes liepen er mensen tussen die ageerden tegen chemtrails, tegen de illuminatie en weet ik veel wat allemaal. Ik heb er zelf in Maastricht ook tussen gelopen, maar het is geen eenheid naar buiten. Als je dan bij Rutte op bezoek komt, geef je allemaal een hand, of allemaal geen. Ik wil wel nog even terugkomen op die kopstukken van extreemrechts waar jij het over hebt, bij onze demonstratie in Utrecht. Ik vind het zo opvallend dat jullie het nooit hebben over de meest dubieuze kopstukken bij linkse demonstraties. Dat wordt verdedigd, of verzwegen.’

Je hebt nogal de neiging om te antwoorden in jij-bakken.

‘Omdat het zo is. En omdat ik het als onze taak zie om steeds te wijzen op dat meten met twee maten.’

Als bij een antiracismedemonstratie iemand Thierry Baudet hardop loopt te bedreigen met de dood, moet toch ook iedereen die meeliep, al was het honderd meter verderop, zich daarvoor verantwoorden?

‘Dat klopt ook al niet. Dat werd gefilmd door Shashi Roopram en Avish Jajairam van Up! Network. Partijen als de NOS hebben dat ook gefilmd, en ervoor gekozen het niet te laten zien. Daar zijn vele voorbeelden van, van het selectief omdraaien van camera’s bij demonstraties door gesubsidieerde journalisten. Daar maak ik me boos over.’

Zie je woede als de basis van je activisme?

‘Nee, ik ben altijd geïnteresseerd geweest in het nieuws, in politiek.’

Ben je gelovig?

‘Ik ben gedoopt, maar ik heb me uitgeschreven bij de katholieke kerk toen ik veel over de oorlog ging lezen en er achter kwam wat de rol van de kerk tijdens de Tweede Wereldoorlog was.’

Wat stemde je vroeger?

‘Ik heb van alles gestemd. Ook op Ed Nijpels. Die werd toen nog als de rechtse yuppie van de VVD gezien. Daar kun je je nou niks meer bij voorstellen, dat is nou een soort Groenlinks-yup.’

Wat was je eerste actie?

‘Dat was een demonstratie in Dresden, in 2014. Ik las op Facebook dat dar een demonstratie was en ben er met mijn vrouw heengegeaan. We liepen daar tussen een paar honderd voor mijn gevoel heel normale mensen. Toen ik ’s avonds op het Journaal naar het verslag keek, zag ik dat die mensen werden gepresenteerd als neonazi’s. Ik was verbijsterd. Ik heb echt heel veel boeken over de Tweede Wereldoorlog gelezen; ik weet wat nazi’szijn en waar ze voor staan, en dit waren geen nazi’s. De week erna ben ik weer gegaan.

Je verdeelt je leven tussen Nederland en Duitsland?

‘Het is voor mij niet te doen om hier in Nederland privé veel te doen, omdat het te gevaarlijk is. Ik ben hier dus soms, kort, alleen om dingen voor Pegida te regelen.’

Heb je nog een wapenwinkel?

‘Niet meer. Ook niet meer als webwinkel. Die heb ik afgestoten omdat ik steeds meer problemen kreeg met de overheid. Ik lig onder een vergrootglas, ze blijven zoeken tot ze iets vinden. Mijn onbekommerde leven was voorbij toen ik actief werd voor Pegida. Ik zat opeens in de rechtbank vanwege een belastinggeschil, voor een rechter die meteen begon over mijn activiteiten voor Pegida. Vijftien man politie voor de deur voor een geschil dat nauwelijks iets bleek voor te stellen. Het is triest, en het is een oneerlijke strijd.’

Wat voor wapens verkochten het beste?

‘Hetzelfde wat ik denk dat de helft van Nederland in een la heeft liggen: pepperspray. In Duitsland valt dat onder de wapenwet: je mag het bezitten, maar niet inzetten tegen mensen. Ik ben daar ook voor. In Nederland hebben veel mensen het illegaal. Iets wat de staat zelf ook heeft bevorderd door te zorgen dat mensen een onveilig gevoel hebben.’

Wat is je einddoel met Pegida?

‘Ik denk dat we de goede richting op gaan. Als het zo doorgaat, gaat er binnen afzienbare tijd veel veranderen. Als ik van mijn contacten in Europa hoor wat er op de achtergrond allemaal speelt, ziet het er goed uit. Als er iets moet gebeuren, gaat er iets gebeuren. En er móet iets gebeuren, want zo kan het niet langer. Met heel veel gewone mensen gaat het slecht, en een steeds breder Europees front gaat daar iets tegen doen.’

Waarom ga je nu opeens praten in van die nietszeggende algemeenheden?

‘Ik weet dat daar veel interesse voor bestaat in bepaalde kringen.’

Precies dit dus.

‘Ik kan niet alles hardop zeggen. Ik heb niet voor niets een telefoon met twee simkaarten.’

Je kunt toch gewoon vertellen wanneer je tevreden bent. Als alle moskeeën zijn gesloten, bijvoorbeeld?

‘Nee, hoor. Daar gaat het helemaal niet om. Ik wil weer in een land leven waar vrijheid is. De mensen die zich normaal willen gedragen en normaal hun geloof willen belijden zonder dat ik daar last van heb, die moeten hier gewoon kunnen leven. Als Nederlander. Want eigen volk eerst, jazeker.’

Wat is de definitie van dat eigen volk? Marokkaanse jongeren die in Nederland zijn geboren?

‘Dat zijn toch geen Nederlanders? Ze zien zichzelf niet als Nederlander, lopen zelf met Marokkaanse vlaggen en zetten zichzelf met woorden als kanker-Nederlander af tegen Nederland. Behalve als het ze uitkomt. Ik bedoel: heel vervelend voor die Turkse SP’er uit Eindhoven dat hij werd vastgehouden, maar dan had hij zijn Turks paspoort gewoon moeten neerleggen, dan had hij dat probleem niet gehad.’

Turkse Nederlanders kunnen dat doen, Marokkaanse niet. Je kunt je Marokkaanse paspoort niet inleveren.

‘Er zijn uitzonderingen waar het wel kan. Maar een Marokkaanse jongere voelt zich Marokkaans. Dus niet Nederlands. Je kunt niet zeggen: ik ben een beetje Marokkaans en een beetje Nederlands.’

Waarom kan dat volgens jou niet?

‘Ik woon nu bijna dertig jaar in Duitsland. Ik ben Nederlander, nog steeds. Ik kan inmiddels dat Duitse paspoort ophalen. Nou vooruit: misschien inmiddels iets minder gemakkelijk, maar daar heb ik nooit behoefte aan gehad. Je kunt niet van meer dan één land houden.’

Dat is nou precies wat heel veel mensen met twee nationaliteiten in de praktijk doen. Onze Kamervoorzitter, de burgemeester van Rotterdam…

‘Die wordt niet voor niets een wolf in schaapskleren genoemd. Als het zo uitkomt zijn islamitische wortels niet belangrijk voor hem, maar ondertussen is het wel degelijk belangrijk voor hem, wat duidelijk wordt als hij over zijn dochters praat, en de vriend die hij het liefst voor ze ziet. Ik ben toch het voorbeeld? Ik leef in twee landen, en ik weet het uit de praktijk. Hoe kun je nou aan twee landen loyaal zijn, als die landen tegenover elkaar staan? Kijk eens naar Denk, daar zie je het toch aan? Erdogan heeft zeer duidelijke woorden gesproken over Turkse onderdanen die zijn strijders zijn. Turkse mensen die hun paspoort niet neerleggen, kiezen ervoor zijn strijder te zijn, en daarmee kiezen ze niet voor Nederland.’

Hoe doet een Pegida-voorman eigenlijk boodschappen? Als je bij de supermarkt komt en er zijn twee kassa’s open, en achter een ervan zit een meisje met een hoofddoek, ga jij dan naar de andere kassa?

‘Ja, want ik vind een hoofddoek een teken van onderdrukking. En wie het schandalig vindt dat ik die kassa mijd, zou ik eens willen vragen hoe ze denken dat het zou uitpakken als bij de Lidl op Kanaleneiland in Utrecht twee medewerkers met een keppeltje achter de kassa worden gezet. Die worden de hele dag uitgescholden. Ik scheld dat meisje met hoofddoek niet uit, ik ga gewoon naar een andere kassa.’

Je bent het enige bekende gezicht van Pegida.

‘Dat is ook de bedoeling. Meerdere gezichten gaan elkaar tegenspreken, en dat is natuurlijk wat jullie graag willen.’

In Duitsland heeft Pegida aan de verkiezingen meegedaan. Zou jij in het parlement willen uitdragen wat op je flyers staat?

‘Daar zijn wij niet op uit. We zijn geen politieke partij, maar een straatbeweging. Het is niet nodig. We kunnen voor politieke partijen de bal zo klaarleggen dat zij hem in het doel kunnen trappen.’

We zijn geen politieke partij, maar een straat beweging die voor politieke partijen de bal zo kan klaarleggen dat zij hem in het doel kunnen trappen

Je was bij de rechtszaak tegen de blokkeer-Friezen. Was je ook een van de blokkeerders van de bus van KOZP?

‘Nee, ik vind dat iedereen het recht heeft om te demonstreren, ook KOZP. Ondanks mijn grote interesse in Zwarte Piet, waar ik uiteraard een groot voorstander van ben. En tijdens onze acties voor Zwarte Piet blijkt ook dat ik niet racistisch ben, want ik sta net zo goed pepernoten uit te delen aan moslimkindertjes als aan donkere kindertjes.’

NIEUWE REVU ­ONTMOET EDWIN WAGENSVELD

Waar? In het restaurantgedeelte van een Van der Valk-hotel dichtbij een grote stad. Waarom deze cryptische beschrijving? Wagensveld is nogal op zijn hoede, om het maar voorzichtig uit te drukken. Hoe laat? Van 13.00 uur tot iets voor 15.30 uur. Nog wat gegeten of gedronken? Muntthee en cola zero (Revu), latte macchiato en gewone cola (Wagensveld), broodje geitenkaas (Revu), voor Wagensveld is de keuze heel snel gemaakt: ‘Hollandse kroketten. Die mis ik in Duitsland.’